Eruygur'a ne oldu?

Fincancı, "Ortada sıkıntılı bir durum var. Nasıl düştü? O düşmeyle kırık nasıl oluştu? Çünkü biz insan boyu mesafeden düşmeyle böyle bir kırık ve şiddetli bir kanama beklemeyiz" dedi.

Hızla devam eden Ergenekon dâvâsı sürecinde, dâvâya müdahil olan İstanbul Üniversitesi Adlî Tıp Anabilim Dalı Başkanı Prof. Dr. Şebnem Korur Fincancı ile Yeni Asya konuştu. Türkiye'nin işkence suçlarını yakından takip eden Fincancı, bu yüzden devlet düşmanı ilân edildiğini söylüyor. Mumcu cinayetinin arkasında sır perdesi olduğunu söylen Fincancı, Ergenekon dâvâsında devletin kırmızı çizgilerini tanımayacaklarını ve bir uzlaşı çıkmaması için ellerinden geleni yapacaklarını ifade ediyor. 

Ergenekon Dâvâsı'na müdahil edilen kişilerdensiniz. Müdahil olma talebiniz nasıl kabul edildi? 

Müdahil olmak isteyen kişinin zarar gördüğünün Ergenekon İddianamesinde yer alması gerekiyor. Müdahil olmak isteyenlerden çoğu gerçekten zarara uğramış olsalar bile iddianamede yer almadığı için dâvâya müdahil edilmediler. Zannedersem, ek iddianameyle bazı insanlar müdahil olma hakkını kazanabilecek. 

Zarar görmek için TC vatandaşı olmak yeterli değil mi? (gülüyoruz) 

Millet 28 yıldır büyük zararlara uğradı. Mahkeme darbe suçunu dâvâya dahil ederse TC vatandaşı olmak yeter galiba... 

Sizin Ergenekon Örgütünden gördüğünüz zarar nedir? 

Bu dâvâdan sanık olarak yargılanan Ümit Sayın ile Behiç Gürcihan arasındaki yazışmalarda benim adresim, telefon numaralarım gibi bilgilerin toplandığına dair bilgiler var. Bunun yanında takip edildiğim söyleniyor. Ben takip edildiğimi hiç hissetmedim. Hatta yazışmalarda 1. Ordu Komutanlığının bana karşı olduğu söylenmiş... 

Yani orduyu mu karşınıza almışsınız? (gülüyoruz) 

"Vay be, ben neymişim?" demeden edemiyor insan. Bunun yanında gerçekle ilgisi olmayan İGD sempatizanı olduğum, Dev-Sol militanı olduğum, çok kere cezaevine girip çıktığım gibi bilgiler var. En sevmediğim iki sol örgüt varsa, bunlardan biri İGD, diğeri Dev-Sol. 1. Ordu'nun bana karşı olduğu iddialarına karşı ise, "Evim Selimiye Kışlası'nın karşısında. Balkona çıkınca karşımda kalıyor" demekten başka çarem kalmıyor. Her halde bu yanlış bilgiler karşısında dâvâya müdahil olmak iyi olacak. (gülüyor) 

Peki 1. Ordu'nun size karşı olduğu iddiasını gündeme getirecek ne yaptınız? 

Osmanlı'dan bu yana devletin bireyin üstünde olduğuna dair "Kadim Devlet Geleneği" devam ediyor. Devletin işlediği suçlar benim görev alanıma girdiği için, bu erki elinde bulunduranlar benden rahatsız oluyorlar. Bu yüzden de beni ortadan kaldırmak, hakkımda asılsız iddialarda bulunarak beni karalamak için çaba harcıyorlar. Kimin hakkında rapor düzenlediysem bir anda o siyasetin taraftarı oldum. İlk önce sol örgütlerden olduğum söylendi, fakat Uğur Mumcu cinayetini işlediği söylenen sanıklar hakkında rapor verince kafaları karıştı. İki tabloyu kafalarında oturtamayınca "Devlet Düşmanı" dediler. Kemal Alemdaroğlu dönemindeki soruşturmalar, Adlî Tıp Kurumu'ndaki başkanlık görevime son verilmesi bunlarla ilgili... 

Kemal Alemdaroğlu'yla aranız Tabipler Odası Genel Sekreteri olduğunuz dönemde intihal suçlamasını ele aldığınızdan değil mi? 

İntihal olayından önce başlayan bir süreç vardı. Üniversiteye bağlı olan Adlî Tıp polikliniğimizde Uğur Mumcu cinayetinde yargılanan insanlar hakkında "Muayene kurallarına uyulmadığı ve belli uzmanlık alanlarında yeniden muayene edilmesi gerektiği"ne dair rapor hazırladık. Bunun ardından poliklinik kapatıldı. Alemdaroğlu bu rapor üzerine Adalet Bakanlığına İstanbul Valisiyle kavgalı olduğuma, devlet düşmanı olduğuma dair yazılar yazdı. Vali de benzer yazılar yazdı. Daha sonra Vali Erol Çakır, Veli Küçük'le aynı güvenlik şirketinin ortağı olarak karşımıza çıktı. Ben valiyle kavga ediyorum diye rektör bana kızıyor... İlişkileri görüyorsunuz... 

Bu, Uğur Mumcu cinayeti sanıklarının normal şartlarda ifade vermesini engellemeye yönelik bir refleks miydi? 

Böyle bir refleks miydi, yoksa işkenceye karşı bir refleks miydi, onu bilemiyorum. Ancak bu ilişkiler bazı cinayet ve faili meçhullerin göründüğü gibi olmadığını gösteriyor. Bu cinayetlerin altında devleti koruma refleksinin yatmış olabileceği düşüncesini kuvvetlendiriyor. Bu, ülke adına üzücü… Ortaya çıkan tablo benim aklandığımı, ama başka mekanizmaların bugün yargılanmakta olduğunu gösteriyor. Umarım bu yargılama sağlıklı bir şekilde yürür ve böyle çeteleşmeler bir daha olmaz. 

Bu tür faili meçhullerde nedense hep ideolojik olarak bir taraf suçlanıyor. Ancak bugün yargılanan Ergenekon sanıkları büyük bir cinayet örgütünün içinde çıktı? 

Hangi cinayeti kimin işlediğini bilmemiz için yargının ciddî bir araştırma yapması gerekiyor. Sanıklar hakkında rapor yazdığım Mumcu cinayeti mahkemesinin savcısı hakkımda suç duyurusunda bulundu. Mahkemeyi etkiliyormuşum. Aslında mahkemenin yapması gereken yetersiz muayene edilen kişilerin işkence görüp görmediğini araştırmak olmalıydı. Yetersiz muayeneler devleti daha fazla zan altında bırakıyor. 

Her halde devlet işkenceyi kabul etmiyor? 

Ciddî bir koruma refleksi var. Ergenekon Dâvâsı bu açıdan önemli. Bu dâvânın tüm yanlarıyla konuşulması, ortaya konulması, bu reflekslerin dâvâya sızmasının engellenmesi açısından müdahil olmamız anlamlı. 

Peki, bazı konuların üstünü örtmeye çalışan devlet, bu dâvâda bir uzlaşma teklifi götürüp dâvânın seyrini değiştirebilir mi? Bir uzlaşı olur mu? 

Bu anlayış her an dâvâya sızabilir. Siyasî irade bizden daha farklı düşünerek, farklı kaygılarla ittifak yapabilir. Dâvâ sırasında soru sorma hakkımız var. Devletin kırmızı çizgileri devreye girdiğinde avukatlarım, "Burada kırmızı çizgi olmamalı, bu sorular cevap bulmalı" diyebilir. 

Engin Çeber'in cezaevinde ölümünün kötü muamele sonucu olduğunu kabul eden Bakan Şahin'in özrünü nasıl yorumluyorsunuz? 

Gardiyanlar görevlerinden alındılar, fakat cezaevine konulmadılar. Hangi saikle yaptığını bilemem, ama Adalet Bakanının bu konuda özür dilemesi ilktir ve değerlidir. Adalet Bakanı, İçişleri Bakanlığına bağlı olmayan kendi altında çalışan memurunu deşifre etti. Bunun yanında Engin Çeber, Ferhat Gerçek'i kurşunla felç bırakan polis memurunun cezasız kalmasını protesto ettiği sırada tutuklanmıştı. Bakan Şahin, o polis memurlarına gereken cezayı verseydi, Çeber için durum böyle sonuçlanmayabilirdi. 

Ergenekon'a geri dönersek, müdahil olduğunuz dâvânın örgütünü nasıl yorumluyorsunuz? 

Devleti koruma refleksi olarak görüyorum. Bu reflekste denetim mekanizmasından kaçınma var. Bir taraftan devleti koruyacaksınız, diğer taraftan bazı olayların deşifre olmasını engelleyeceksiniz. Denetim mekanizmasının dışına çıkan her yapı istismara çok açıktır. Dolayısıyla bir süre sonra hedeflenmeyen başka alanlara kayabilirler. Devleti korumaya çalışan bu yapılar bir anda rant örgütüne dönüşebilir. Bunun içindir ki denetim mekanizmaları insanın onurlu yaşamaları için gereklidir. Siyaseti bir şekilde denetleyebiliyoruz, ancak devletin denetlenemeyen kurumları var. 

Ergekoncuların nasıl bir devlet algısı var? 

Her alanda muktedir olmak, son sözü söyleyebilmek… Bütün karar mekanizmalarının başında yer almak. Ulus devlet modelinden yola çıkarak herkesi kendinize benzetme isteği. 

Anlaşılan o ki, işlenen cinayetlerin aydınlatılması da bu örgütlerin deşifresi için önemli değil mi? 

Olay yeri inceleme ekiplerinin kullandıkları teknolojiler bugünkü gibi olsaydı, Uğur Mumcu, Kışla'lı cinayetleri gibi olaylar daha rahat aydınlatılabilirdi. Olay yeri incelemede kullanılan teknolojiler geliştikçe kırmızı çizgiler ortadan kalkmaya başlıyor. Ne kadar bilim ilerlerse demokratik süreç hızlanır. 

Bu bilgileri elinde tutanlarında kafa yapısı önemli değil mi? 

Nehrin akışını kimse değiştiremez. Bilimsel bilgi yeterli olmadığında bunu çarpıtmak kolay… Ama veriler açıksa bunu çarpıtmak çok zor. 

Çarpıtmak deyince, aklıma Şener Eruygur'un sağlığıyla ilgili raporların paylaşılmaması geldi. Sizce Adlî Tıp Kurumu'nun bu konu hakkında raporları yayınlanmalı mı? 

Ortada sıkıntılı bir durum var. Nasıl düştü? O düşmeyle kırık nasıl oluştu? Çünkü biz insan boyu mesafeden düşmeyle böyle bir kırık ve şiddetli bir kanama beklemeyiz. Acaba olayın arkasında başka bir şey mi var? Darbeye mi maruz kaldı? Birisi bilerek ve isteyerek mi itti? Bu gibi soruların cevabını Adlî Tıp vermeli. Zaten tutuklu bulunan insanların çoğu yaşlı. O yüzden özenli davranmak gerekiyor. Meselâ kanser hastası Kuddusi Okkır öldü. Burada da bir çifte standart yapılıyor. Daha önce, diğer cezaevlerindeki kanserli tutukluları gündeme getirenler vatan haini olarak suçlanırdı. 

Sizce, devletin psikolojik baskısı da işkenceye girer mi? Ergenekon işkenceci bir örgüt mü? 

BM'ye göre işkence suçu devlet tarafından ve devletin göz yummasıyla ortaya çıkabilecek bir suç. İşkenceyi önlemek konusunda devlet zafiyet gösteriyorsa sorumludur. Ergenekon'un devlet adına hareket edip etmediği yargılama sonucunda ortaya çıkacak. Çetelerin gösterdiği şiddet eğilimleri BM'ye göre terör, eziyet gibi tanımlanıyor. Ancak bunların cezaları bazen işkence cezalarından daha ağır olabiliyor. 

Sivil olması gereken Adalet Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı gibi kurumların 'Devlet'in iradesine tabi olduğunu söylediniz. Sizce devlet işkenceye nasıl bakıyor? 

Türkiye işkence suçu işliyor. Aynı zamanda cezasız kalan bir suç… Yargılama süreçlerinde kesintiler, zaman aşımları oluyor. Devletin sorumlu olduğu soruşturma ve araştırma süreçleri eksik bırakılıyor. 

Yani işkence vakıaları münferit değil? 

Münferit olması söz konusu değil. Bunun için yargılama süreçlerine bakılması gerekiyor. İşkence yapan insanlar ceza almıyorlar. O zaman işkence suçu işlediği söylenen emniyet güçlerine, jandarmaya devlet, "Ben sizi koruyorum" diyor. Devlet bunu diyemez. Gariban memuru cezalandırmak yerine asıl suçluya gitmek gerekir. 

Hrant Dink'in katilleriyle bayrak önünde fotoğraf çektirmek böyle bir durum mu? O memurlar görevlerinden alınmadı... 

Evet, evet... Bunların her biri işkenceyi kabul ve destek anlamına geliyor. 

O zaman Ergenekon Dâvâsı sonrası darbeci olduğu söylenen 3 paşayı cezalandırmak bir işe yaramayacak. Daha derine inmemiz gerekecek. Öyle mi? 

Üç paşanın hapse girmesiyle bu anlayış yok olmaz. İnsanı devletin güvenliğini tehdit için tehdit olarak algılayan anlayışın değiştirilmesi gerekir. İnsanlar bugün devlet için var olmaktadır. "Varlığım Türk varlığına armağan olsun" anlayışına hayır. Devlet benim varlığıma armağan olmalı ki, mutlu yaşayalım. 

İnsanlar bu yanlışı neden görmez peki? 

Eğitim Bakanlığının devletin vesayeti altında olduğunu söylemiştik. Türkiye'de soru sormaya değil, ezberlemeye yönelik bir eğitim sistemi var. Ezberlenecek şeylerde şıklarla verilir ve o şıklar dışına çıkılmaz. Böyle bir eğitim sisteminden geçmiş birinin sistemi sorgulaması kolay değil. Bilgiye ulaşmanın kolaylaştığı günümüzde toplumların değişime uğrayacağını düşünüyorum. Bilgiyi iktidar aracı olmaktan çıkarırsanız, bu değişim gerçekleşir. Bu açıdan umutluyum. 

Siz işkencenin devlet tarafından devam ettirildiğini söylüyorsunuz, ancak neredeyse herkes işkencenin azaldığını söylüyor. 

Göz altı sürelerinin kısaltılması, göz altı çıkış muayenelerinin öngörülmesi etki mekanizmalarının dışına çıkılmasını sağladı. İşkencede azalma olduysa da yöntemlerinde değişiklikler yapıldı. 

Nasıl yöntemler kullanılmaya başlandı? 

İşkence açık alanlara kaydı. Bunu toplu gösterilerde görebiliriz. Gösterilerde insanlar karakollardaki gibi kayıt altına alınmadığı için, işkence yapmak isteyenler adına rahat bir alan açılıyor. Polis birini yakalamış suratına biber gazı sıkıyor. Halbuki yakalanmış bir insana biber gazı sıkılmaz. Orantısız şiddet arttı. 

Bu da mı sistemli bir durum? 

Öyle müdahale edilmesi yönünde talep olduğunu için polislerin böyle davrandığını düşünüyorum. Yani kendi seçimleri değil. Onlara bir rol model tanımlanıyor. 

Bunun dışında nasıl bir yöntem değişikliği var? 

Yemek ve su vermemek, uyutmamak, yatmasına engelleyecek dar alanlarda bırakmak. Soğuk buz üstünde yürütmek, soğukta bırakmak… Tabiî ki işkenceler 10 yıl öncesi kadar ağır değil, öyle olsa iyice umudu keseriz... 

Bir dönem duran işkencelerin 2005 gibi tekrar yükseldiği söylendi, bunun sebebi nedir? 

AB sürecinin istendiği ve beklendiği gibi olmaması… AB'nin ve dünyanın güvenliği özgürlüğe tercih etmesi… Dünyanın içinde bulunduğu ekonomik kriz…