Dündar, 'Mustafa'ya bu yüzden kafa çektirmiş

Dündar, “Asıl mücadele ne Yunanlılara ne asi Kürtlere ne de gericilere karşı veriliyor. Atatürk’ün asıl mücadelesi, ‘İktidarı, gökyüzünden yeryüzüne indirme meselesi.’ Ben bütün mücadelesini topyekûn elden geçirdiğimde bunu gördüm. Üstelik yapmaya çalıştığı çok özel bir şey, sadece Türkiye’yi değil bütün insanlığı ilgilendiriyor” dedi.

Aydın Doğan’ın Hürriyet’inden Ayşe Arman’a konuşan Can Dündar, bakın ‘Mustafa’ filmiyle ilgili neler söyledi?

Mustafa a) Film mi b) Belgesel mi? Tamamen cehaletimden soruyorum, belgesel yapan biri "Ben kendi Atatürk’ümü anlattım" diyebilir mi? Yoksa belgesel dediğinin "Herkesin Atatürk’ü" mü olması gerekiyor?

-Cehalet dediğin, tam da işin özü. Bu belgeselciler arasında da yıllardır tartışılıyor. Ama bir tanım yapmak zor. Mustafa, belgelere dayalı bir film, dolayısıyla bir belgesel. Ama hemen eklemek gerekiyor ki hayattaki her şey gibi, belgeseller de sübjektif. Önünde 500 belge vardır, sen sana yakın olan 5’ini seçersin, ben bana yakın olan 5’ini. Aynı belgelere bakarak Bekir Coşkun farklı bir belgesel çekerdi, Yılmaz Özdil farklı çekerdi. Bu, benim Atatürk’üm, bana ait bir Atatürk yorumu. Bunun "gerçek Atatürk"e daha yakın biri olduğunu belgelerle kanıtlamaya çalışıyorum. Biri de çıkıp diyebilir ki, "Hayır, Atatürk hiç de böyle bir adam değildi. Yüzlerce kişiyle birlikte yaşadı, asla yalnız kalmadı." Tamam, eyvallah, belgelerini ortaya koysun, o da kendi Atatürk filmini yapsın. Biz de izleyelim ve tartışalım.

Meydan mı okuyorsunuz yani?

- Hayır, hayır bu bir meydan okuma değil. Kimsenin öyle bir niyeti yok, onu anlatmaya çalışıyorum. Yapsalar 70 yıldır yaparlardı. Kimse bir şey yapma derdinde değil, sadece "Birisi yapsa da beynine binsek" diye bekliyorlar.

Neden sizce? Tembellik mi korku mu?

- Biliyorsun biz iş yapmayı sevmeyiz ama iş yapanı eleştirmeyi severiz. Korku da var. Kolay değil Atatürk belgeseli yapmak. Şu yaşadıklarım da gösterdi ki, hiç kolay değil.

Ne yaşıyorsunuz?

-Nasıl yani ne yaşıyorsunuz? Basbayağı linç ediliyorum. Tabu neymiş anladım. Film hakkında 300 yazı çıktıysa, yarısı eleştiri. Belki daha da fazlası. Onların yarısı da şöyle başlıyor: "Filmi görmedim ama..." Herhalde böyle bir şey sadece bizim memleketimizde olur. Bu kadar düşmanlık edeceksin ama filmi görmemiş olacaksın!

En çok kimin filmi izlemeden yorum yazması size koydu?

-Bekir (Coşkun) Abi’nin. "Atatürk görse Mustafa’yı ne hissederdi?" diye bir yazı yazdı. Görüp de yazsa ders alırdım ama görmeden yazması hakikaten beni kırdı.

Söylediniz mi bunu ona?

- Evet. Baktım televizyonda anlatıyor da anlatıyor, hiç de adetim değildir ama yaptım, canlı yayına bağlandım. Orada "Bekir Abi, görmediğin bir film için nasıl bu kadar ağır yorum yapabiliyorsun?" dedim.

Ne dedi?

- "Çok sevdiğim, güvendiğim insanlar filmi izledi, beni aradılar" dedi. Onu bunu bilmem, bence Atatürk filmi görse, tepkisi Bekir Abi gibi olmazdı. "İsmet, bizim aklımız var. Başkalarının dediğine bakmayalım. Kendi kararlarımızı kendimiz verelim..." derdi.

Bu da acayip şimdi, nereden biliyorsunuz?

-Armstrong’un "Bozkurt"u Atatürk’ün sağlığında yazılmış tek biyografi. Aynı zamanda Atatürk aleyhine yazılmış en ağır kitaplardan biri. İngiltere’de kıyametleri koparıyor. Atatürk merak ediyor ve getirtiyor kitabı, sofrada açtırıyor ve "Okuyun bakalım!" diyor. Okumaya başlıyorlar, "Daha?" diyor, "Paşam buraları okumasak" diyorlar, "Okuyun" diyor, "Ama paşam" diyorlar, "Ne demiş?" diyor, "Hayvan mı demiş?", "Yok efendim, öyle değil de", "Ne demişse okuyun" diyor, okuyorlar. "Eğlenceli bir kitap" diyor; "Yaşadıklarımızı eksik bile yazmış. Ben tamamlayayım da kitaba eklensin. Memleket de okusun. Hükümet kitabın yurda sokulmasını yasaklamakla hataya düşmüş." Böyle hoşgörülü bir Atatürk’ten siz sansürcü, ceberrut bir portre yaratmışsınız ve bize onu yutturmaya çalışıyorsunuz. Ben o Atatürk’ü benim liderim saymıyorum. Ben kendi tanıdığım lideri anlatmaya çalışıyorum.

Sizin hep mütevazı, sakin, yatıştırıcı, hakaret etmeyen, saldırmayan bir tavrınız var. Ama Mustafa filminde "dokunulmayana" dokunuyorsunuz. Gizliden gizliye, "Kimsenin kalkışmadığı bir şeye kalkıştım, bunu ben yaptım!" diyorsunuz. Fevkalade iddialı bir şey. Bu, sizin mütevazılığınızla çelişmiyor mu? "En kibirli insanlar en alçakgönüllülerden çıkar" derler ya...

- Benim mütevazılığım yaptığım işe dair değil. Orada son derece gerçekçiyim. Yaptığım işte en iyisi olmaya gayret ediyorum. Ama bir kibrim yok. Hırsım ise var. Emekle ilgili şeylerde tevazu kaldırmam. Ama yaptığı işi satma konusunda temkinliyim. Yaptığı işi öveni sevmem, sürekli kendinden bahsedenleri de...

"Bir gün gelecek öyle bir Atatürk filmi yapacağım ki, bütün tabuları yıkacağım..." gibi bir hırsınız oldu mu?

- Hayır bu filmi yapmamın çok basit başka bir sebebi vardı: Bunca yıldır Atatürk hakkında çalışıyorum ve Türkiye’deki en iyi arşivlerden birine sahibim. Onu çok çalıştım ben. Ve benim bildiğim, benim okuduğum adam, bana anlatılan adama uymuyor. Budur. Bana anlatılana uymadığı gibi benim oğluma anlatılan da benim bildiğim adam değil. Bu senelerce böyle mi gidecek? Biz giderek bizden uzaklaşan bir lider görüyoruz tarih kitaplarında, 10 Kasım törenlerinde, televizyon programlarında. Ata giderek elimizden kayıp gidiyor. Oysa o böyle bir adam değil, bu kadar sıkıcı değil; canlı, yaşayan ve çok radikal bir devrimci.

Ben Fikriye’den çok etkilenmiştim, Sarı Zeybek’ten de. Ama Mustafa’dan çok etkilenmedim, sizce neden?

- Fikriye’de de Sarı Zeybek’te de insanlar duygulandılar, ağladılar. Burada başka bir şey yapmak istedim. Ama demek ki beceremedim.

Neydi yapmak istediniz?

- Özel hayatını anlattığımız söyleniyor, ama aslında film onu anlatmıyor. Başka bir mücadele var Atatürk’ün hayatında, ben onu fark ettim ama gelen tepkilere bakıyorum da filme çok yedirememişim. Asıl mücadele ne Yunanlılara ne asi Kürtlere ne de gericilere karşı veriliyor. Atatürk’ün asıl mücadelesi, "İktidarı, gökyüzünden yeryüzüne indirme meselesi." Ben bütün mücadelesini topyekûn elden geçirdiğimde bunu gördüm. Üstelik yapmaya çalıştığı çok özel bir şey, sadece Türkiye’yi değil bütün insanlığı ilgilendiriyor. Bütün insanlığı dönüştürebilecek bir şeyden söz ediyor. O sonda yaptığı konuşmada söylediği bir şey var ki -ben bunun filmin en çok konuşulacak şeyi olacağını sanıyordum, üzerine kimse bir satır bile yazmadı- bunu insanlık tarihinde söyleyebilecek başka bir lider bilmiyoruz. "Biz ilhamlarımızı gökten değil, yeryüzünden alıyoruz, bizim ilkelerimiz gökten indiği sanılan kitapların dogmalarıyla bir tutulmamalıdır" diyor. Burada sadece İslam da söz konusu değil, bütün dinlere bir gönderme var.

Peki o zaman filmde niye bunun altını daha çok çizmediniz? Öyle geldi geçti...

- Haklısın. Belki de tamamen bunun üzerine bir film yapmalıydım. Ama sen de kabul et ki bu kolay bir mesaj değil, Atatürk bunu sereserpe Meclis kürsüsünden söyleyebiliyor, biz üzerinden 70 yıl geçtikten sonra bile henüz o cesarette değiliz. Bahsettiği, Barack Obama’nın İncil’e el basarak yemin etmesine uzanan bir süreç. Bütün insanlık tarihinde dinin tamamen siyasal ve toplumsal hayattan silinmesinden söz ediyor. Bu kadar radikal bir lider!

Ama onu bizden "gizlemişler", filmde vermek istediğiniz mesajlardan biri de bu, öyle değil mi?

- Evet. Ciddi bir sansür var Atatürk’ün üzerinde. "Nasıl olabilir? Kim cüret edebilir?" diye düşünüyorsun. Cüret edenlerin bazıları en yakınları. Bunu da kötü niyetlerinden yapmıyorlar, istiyorlar ki Atatürk’ü herkes sevsin, çok samimi ve anlaşılabilir bir şey bu. Mektubunda "Doktorların hatası sonucu bu duruma geldim" diyor mesela, o mektubu yayınlarken doktorlar alınmasın diye o cümleyi çıkarıyorlar. Öbüründe diyor ki, "Kollarında geçirdiğim gecenin sabahında yola çıktım." Kollarında geçirdiğimi siliyorlar. Neden? Çünkü Atatürk, kimsenin kollarında gece geçirmiş olamaz. Böyle böyle, budaya budaya, öyle bir insan çıkarmışız ki ortaya, ne bir kadınla ilişkisi olabiliyor ne doktorlara kızabiliyor ne asıl devrimini savunabiliyor. Budana budana vasat bir figür kalmış. Benim isyanım buna. Yazık günah adama. Ama anlaşılan bunları çok iyi anlatamamışım filmde.

Bir de "Herkesin bildiği şeyler..." diyenler var...

-Bu İlber Ortaylı için geçerli olabilir ama ben zannetmiyorum ki, diğer insanlar için geçerli olsun. Birçok insan gelip bana "Medeni Bilgiler diye bir kitap varmış bu ne?" diye sormaya başladı. Medeni Bilgiler, Atatürk’ün okullarda okutulsun diye Afet İnan’a dikte ettirdiği, hatta oturup bizzat yazdığı bir kitap. Bir lider düşün ki, "Ben bir kitap yazdırıyorum, alın bunu okullarda okutun" diyor. Onu okullarda okutmayı bırak, şu anda piyasaya çıkaramıyorsun. Bahsetmeye kalktığında başın belaya giriyor. Nasıl böyle bir duruma gelmiş olabiliriz ki biz? Kitabın Tarih Kurumu’nca basılan versiyonunda bazı yerler çıkarılmış. Kim, neye göre karar vermiş? Neye göre çıkarmış bilemiyorsun. Şaşırarak gördüm ki önemli ölçüde sansürlenen bir Atatürk var.

Peki siz o 120 dakikaya her şeyi sokuşturmaya çalışmış olabilir misiniz? Hani hiçbir şeyi atlamayayım, o da olsun, bu da olsun...

- Olabilir, bu telaş da filmi yoğunlaştırdı. Bir çok mesaj da güme gitti. Mesela diyor ki "Türkler, İslam’ı kabul etmeden evvel de büyük milletti. İslam’ın kabulü, bizi diğer Müslüman toplumlarıyla bir araya getirmeye yardımcı olmadığı gibi, bizim milli hislerimizi uyuşturdu. Milli bağlarımızı gevşetti." Filmin içinde bu cümle var. Biz okulda da başka yerlerde de bunları hiç duymadık ki. Bunun tartışılması gerekmez mi? Sigarasına, içkisine takıldılar, bunun üzerinde durmadılar.

Ama siz içkisine, yalnızlığına takılacaklarını biliyordunuz değil mi?

- İçkisine takılırlar diyordum ama yalnızlığını tahmin etmemiştim. Bir de "Boyu kısa o fotoğraflarda!" eleştirisini hiç beklemiyordum. Sivas Kongresi’ndeki fotoğrafta boyu kısa görünüyormuş. Pardon ama ben ne yapabilirim? "Manastır’da kullandığınız oyuncuda da çok efemine tavırlar gördük. Burada ne ima etmeye çalışıyorsunuz?" diye yazan oldu. Bu nasıl hastalıklı bir bakış açısıdır? "Kızı Afet’le aralarında bir ilişki iması var bu filmde" diyen bile çıktı. Dehşete kapıldım. Atatürk düşmanlarına koz veren bir şey varsa, asıl bu iddialardır.

İyi siz de tahammül ediyorsunuz. "Yeter canım, topluca çıldırdık. Kendinize gelin!" diye patlamıyorsunuz...

- Ben iç patlamalar yaşarım, dışa patlamam. Terbiyemi de bozmam. Dilim döndüğünce anlatmaya çalışırım.

Gazetecilerin bu kadar çığlık çığlığa bağırması karşında ne hissettiniz?

- Bir defa ikiye ayırdım. Ciddiye almadıklarıma gülüp geçtim, hatta eşe dosta gösterdim, "Bak yine ne yazmış" diye. Onlar beni hiç yaralamıyor. O kadar alıştım ki. Niye yazdığını, ne yazacağını biliyorsun. Ama yaralandıklarım oldu. Bekir Coşkun mesela. Ali Saydam mesela. Turkcell’in sponsorluk krizini filmin tanıtımı için benim yarattığım iması yapıldı. Oysa bu kriz, herkese çok zarar verdi. Bu çok acımasız bir şey. Beni biraz tanıyanlar, ticari hiçbir şeye kafamın basmadığını bilirler.

Tüccar belgeselci suçlamaları, her şeyi para için yaptığınız, paraya taptığınız...

-Ben ne borsa bilirim, ne banka hesabı... Maaşımı sor söyleyemem. Hakikaten para konusunda komik bir salaklığım vardır.

Bu kadar para para diye tutturdular ya, ben de merak ettim, çok büyük para mı var bu belgesel işinde...

-Yok aslında. Üstelik pahalı bir prodüksüyondu, Mustafa’da büyük rant olduğunu düşünüyorlarsa fena halde yanılıyorlar.

Sarı Zeybek’in tekrarlarından da yüzbinlerce dolar kazanmışsınız...

-Ya ne komik. Rahmetli Kemal Sunal söylerdi de kimse inanmazdı; Sarı Zeybek’i her yıl yeniden gösterirken bana haber bile vermiyorlar. 15 yıldır sürekli yayınlanıyor, hiçbirinden bir kuruş almış değilim.

Dünyanın en saf ve en haklı adamı da siz olamazsınız değil mi? Artık zemin o kadar kaygan ki, insan, kime, neye inanacağını şaşırıyor?

-Doğru. Ben bile "Acaba bu anlattıkları adam ben olabilir miyim?" diye hayretle okuyorum.

Peki tam aksine, gizliden gizliye, sevinmiş olabilir misiniz bütün bunlar oldu diye? Konuşturmak önemlidir ya bizim meslekte. Herkes konuştu bu filmi. Millet meraktan da gitti izledi...

- Yok hayır, 15 yıldır bu konularda çalışmış biri için riskli bir tartışma bu... Bütün kariyerini riske atmış oluyorsun. Yazdıkları köşe yazılarıyla, senin tek tek tuğlalar koyarak inşa ettiğin bir kariyeri çökertmeye çalışıyorlar. Birazcık aklı olan hiç kimse bu polemiğe sevinmez. Allahtan şunu biliyorum, bütün basın öyle yazmadı, çok inandığım insanların olumlu eleştirileri de çıktı.

Ben yüzde 80 hatta yüzde 90 olumsuz diye biliyorum...

- Yok hayır, yarı yarıyadır. Ama sevindirici olan şu ki, sonuçta seyirci olumsuz yazılara bakıp gitmemezlik etmedi. Aksine "Bir de ben göreyim neymiş bu" dedi. O zaman da şunu anlıyorsun: Medya ile sokak arasında ciddi bir yaklaşım farkı var.

Bütün o sert yazıları, hakaret içeren yazıları nasıl açıklıyorsunuz? a) Mesleki kıskançlık b) İdeolojik körlük c) Vesaire

- Herkese ait ayrı bir açıklama vardır. Kimi eski hesaplar, kimi ideolojik körlük. Ama bu insanların hepsi benden nefret ediyor diye bir şey yok. Mümtaz Hoca mesela, beni sever, filmdeki somut eksiklikleri yazdı. Fikret Bila belli bir mantık ekseninde eleştirdi ve bunu o kadar makul bir yaklaşımla yaptı ki, öpüp alnına koyuyorsun. Yapıcı da oluyor bunlar, kendini düzeltmeye çalışıyorsun. Birçok uzman da "Şuraları şunları beğendim ama keşke şunlar şunlar olmasaydı" dediler. Bunlar kıymet verdiğim eleştiriler...

Peki Atatürk’ü bize anti- kahraman olarak gösteriyor eleştirisi?

- Hiç katılmıyorum, bence Sarı Zeybek’teki Atatürk’e göre buradaki daha büyük kahraman. Filmdeki anlatım bazılarına yetersiz gelmiş olabilir ama buradaki Atatürk bana çok daha yakın bir adam ve benim gözümde daha da büyüyen bir kahraman. Askerlere, "Siz durun, ben önden gideyim" diyen bir komutanın, cepheden sevgilisine aşk mektubu yazması, ya da büyük bir zafere giderken rakı sofrası kurması ona hiçbir şey kaybettirmiyor. Bir kadın meslektaşım bana dedi ki "Biz ilk defa aşık bir Atatürk gördük! Hep kadınlar ona aşık olurdu ama şimdi o aşık!" Bundan güzel ne olabilir ki? Horon tepmesi, zeybek oynaması, sofrada duygulanması, karanlıkta yatamaması, üniversitede ilk yıl dersleri kırıp sokakla tanışması... Tüm bunlar onu bana daha da yaklaştırıyor, bugünkü sıkıcı politikacı tiplerine kıyasla çok daha sevilesi bir lidere dönüştürüyor. Ama belki de bir yıl sonra tekrar seyrettiğimde "Çok şey anlatmaya çalışmışım, o yüzden de becerememişim!" diyeceğim. Belki tek bir ana mesaj üzerine kurulu bir film,tüm hayatını anlatma çabasından çok daha etkili olurdu. Bundan sonra belki öyle bir şey yaparım.

Evet zamanı değildi, bu belgeseli çekmek için 70 yıl geç kalındı!

Konjonktürden söz edenler, "Zamanlaması iyi değildi?" diyenler var. Sizce bu "zamanı değil" lafı sansürcülerin mazereti mi, yoksa gerçekten zamanı olmayabilir mi?

- Gerçekten zamanı değildi. Çünkü çok geç kalındı. 70 yıl kadar! Konjonktür meselesine gelince, beklersek emin olalım ki, hiçbir zaman konjonktür uygun olmayacak, Türkiye hep geçiş döneminde olacak, Türkiye’nin dört bir yanı hep düşmanlarla kuşatılmış olacak...

İyi ama bir taraftan da Şerif Mardin diyor ki, "Tehlike var diyemem yok da diyemem..."

- Ya bu tehlike, konuşmadığımız için büyüyorsa? Ya bu suskunluk, bu sonucu doğruyorsa? Bugüne kadar "Atatürk düşmanlarına koz vermemek için", onu bir heykele, bir rozete dönüştürdük. Ne oldu sonuç? Şu anda Atatürk’ün partisi ne durumda? Muasır medeniyetin neresindeyiz? Ya kadınların örtünme meselesi? Eğitimde geldiğimiz nokta? Şimdi baştan düşünmenin zamanı değil mi? Atatürk’ün bu tür bir tartışmadan zarar göreceğini asla düşünmüyorum, aksine bundan çok güçlü çıkacağına inanıyorum. Bundan zarar görenler olsa olsa, onun üzerinden rant yiyenler olacaktır. Bizim Atatürk’ü anlamak için bir ulemaya ihtiyacımız yok.

BEN DE ATATÜRK GİBİ KARANLIKTAN KORKUYORUM

Bir arkadaşımın oğlu demiş ki "Atatürk gibi ben de karanlıktan korkuyorum. Demek bu anormal bir şey değil..." Buradaki empati duygusu o kadar önemli ki. Çünkü daha önce "Ben asla Atatürk olamam, ben daha karanlıkta yatamıyorum" diye düşünürken, "O da benim gibiymiş!" diyebiliyor. "Demek ben de onun gibi olabilirim" duygusu alıyor. Bundan daha güzel ne olabilir? Tartışma şu: Biz, yeri asla dolmayacak, dogmalaştırılmış bir kutsal önder peşinde miyiz, herkesin onun gibi olmak isteyeceği bir örnek kişilik mi? Unutmayalım, 1935 Cumhuriyet kutlamalarında "Atatürk bu milletin en yücesidir" pankartlarını indirip "Atatürk bizden biridir" pankartlarını astıran kendisidir.

Mümkün mü

Fethullah Gülen’den para almam?

"Gandhi, Churchill, General Patton, Amerikan kurucuları... Onlar hakkında böyle filmler yapılmadı, onlara hiç dokunulmadı, dokunulamaz da" diye yazılar çıktı...

- Hadi canım sen de. Cehalet böyle bir şey işte. Kennedy’yi düşün, Napolyon’u düşün, neler neler çekildi. Sırf Napolyon’un cinsel tercihleri üzerine yüzlerce film çekildiğini geçen gün Reha Muhtar söyledi.

Said-i Nursi belgeseli için Fethullah Gülen’den para mı aldınız?

- Hay Allah, ne feci laflar bunlar! Mümkün mü böyle bir şey? Benim yazılarıma bak, Fethullah Gülen-Amerikan ilişkisi üzerine en az on tane yazım vardır. Ayıplamaz mı insanlar? Bu soru bile ne kadar ağır geliyor. Elbette böyle bir şey yok. Said-i Nursi’yle ilgileniyorum çünkü merak ediyorum.

Peki nasıl diyebiliyor insanlar "Can Dündar’ın Fethullah Gülen’den para aldığını biliyoruz" diye.

-Linç bu işte. Linç kültürü.